Ja je hebt het mis,veel bastaarden zijn niet direct te herkennen(neem B.V al de mannen van edelpapagaaien,of poppen van Forpussen)


Ik snap ook wel dat een vogel niet over zijn afstamming nadenkt,het is alleen een manier om uit te leggen,wat er volgens mij achter zit om dit te doen(Ik ga er van uit dat mensen niet alles letterlijk aannemen)

Over wat betrefd het financiele aspect,zei ik al:
,,Dit geldt helaas voor veel in de vogelwereld,,

Doel hier dus ook mee op andere soorten.

DENK OM JE HART LORIE
IK WIST NIET DAT MENSEN ZICH ZO DRUK MAAKT OVER EEN KRUISING TUSSEN 2 AGAPORNISSEN WAAR GAAT DIT NU OVER

ALEX

Een duit in het zakje van mijn kant:
Ik vindt dat er verschil is tussen 'kruisingen' tussen totaal verschillende soorten en ondersoorten waarvan de verschillen minimaal zijn en de indeling betwistbaar is.
- In het laatste geval is de kweker die heel selectief kweekt aan de hand van de indeling in (nauwelijks van elkaar verschillende) ondersoorten waarschijnlijk bezig de verschillen groter te maken dan ze in het wild zijn. Het argument van natuurlijk gaat dan niet op.
- In het geval van totaal verschillende soorten is het kruisen totaal onacceptabel voor de kweker en liefhebber die zich sterk orienteert op de in het wild levende papegaaien en zijn of haar ideaalbeeld uitsluitend daaruit haalt. Voor mij zijn mutaties van bijvoorbeeld amazonepapegaaien en kruisingen tussen verschillende soorten een gruwel omdat ik mijn inspiratie en liefhebberij vind in de wildkleur amazones zoals deze in het wild een verscheidenheid aan karakters en kleuren vormen.

De meeste soorten papegaaien zijn geen gedomesticeerde diersoort waarbij de nakomelingen zeer dicht bij wildvang staan, vandaar dat er onder kwekers een grote orientatie op de in het wild levende vogels is. Als de domesticatie vordert zoals bij kippen/honden/poezen zal deze orientatie verdwijnen. Maar nog belanrijker: omdat de omgeving, voeding en manier van leven en koppels vormen verschilt ten opzichte van de natuur zal in de loop van de tijd de vogel in de avicultuur altijd in steeds grotere mate gaan verschillen van de vogels in het wild waar zij van afstammen. Het ideaalbeeld gebaseerd op de wilde natuur is op de lange duur nooit houdbaar tenzij men vogels wil blijven importeren (wat ik absoluut afwijs). Het kweken van vogels zal op den lange duur onherroepelijk leiden tot belangrijke verschillen met hun oorsprong.
Terug naar bewust kweken van kruisingen: betekent het proberen voortbrengen van vogels naar eigen smaak. Dit is mijns inziens vergelijkbaar met het zoeken van wildkleur en in het wild voorkomende vogels naar eigen smaak. Of te wel objectief gezien is er geen verschil. Het is uitsluitend een questie van smaak.
Een andere questie is of het (vermeende) belang van de soort of groep boven dat van twee individuen mag staan. Zoals eerder genoemd is dat bij mensen in veel samenlevingen gelukkig verdwenen. Ik ben van mening dat het belang van het individu voor gaat. Echter, in beide gevallen is het de mens die bepaald wat het belangrijkste is.

Hoi Johan Blok,

Ik weet bijna zeker dat het aan mij ligt,maar ik heb Jou stukje 3 maal gelezen en weet nog niet wat je precies bedoeld.
Zou je misschien ,het iets anders kunnen verwoorden ,want ik vind het wel een intressante discussie
bvd rene

Johan.

Natuurlijk zal een kweker proberen de soort raszuiver te houden, maar daar kun je dus ook aan verbinden wat is raszuiver, of beter gezegd is nog raszuiver.
Pak nu de Geelnek amazone's de grote en de kleine.
Hoeveel kwekers zijn er niet die een koppel van beide hebben een grote man en kleine pop, was het niet zo dat de importeur in het verleden door onkunde zei dat is normaal.
Pas toen er wat beter gekeken werd en naspeuringen aan het licht brachten dat het twee verschillende amazone's waren dat men toen pas werkelijk ging koppelen met groot x groot en klein x klein.
Maar waar zijn al die nakomelingen dan gebleven van voor die tijd, wis en waarachtig die zijn er nog planty ook bij kwekers.
Is een vrij simpel voorbeeld maar toch.
Neem de Blauwvoorhoofd amazone, heb tijdens de pakara dag even 7 verschillende gezien maar toch is er maar een Blauwvoorhoofd, terwijl erbij zijn die eigenlijk geel gevlekte amazone genoemd mogen worden, want die hebben meer geel dan een gele kanarie bij wijze van spreken.
Ik bedoel maar wat is nog echt raszuiver, denk dat het veel minder is dan wij kunnen bevroeden.
En natuurlijk is dat jammer, maar dit is iets van jaren terug, toen papegaaien en dergelijke kweken nog echt in de kinderschoenen stond.



Peter.

Ik kan het ook niet echt volgen oranjekuif.

Hoewel wat hij(Johan) schrijft wel duidelijk is spreekt hij zichzelf tegen.
Lijkt me een typische geval van iemand die in principe raszuiver wil kweken maar ook gewoon van de vogels houdt en ze te kweken
(deze regels zijn niet onaardig bedoeld!!)
Zijn stelling in het eerste deel is dat hij het doelbewust kweken van kruisingen (van niet direct verwante soorten goedkeurd). Echter als twee individuen "toevallig" samen een koppel vormen dan mag het wel !!
De vraag is natuurlijk dat de kweker de dieren ten allen tijde samenbrengt en dus altijd verantwoordelijk is!

Verder geeft hij aan dat de verschillen bij ondersoorten door kwekers die raszuiver willen kweken juist groter worden.
Een fictief voorbeeld: stel een ondersoort heeft iets blauw in de veren en dat is dus het kenmerk. Echter een andere ondersoort heeft wel eens een enkele veertje op dezelfde plek.
Nu zul je dus kwekers hebben die zullen selecteren bij de ene soort op zoveel mogelijk blauw en bij de andere ondersoort het juist helemaal wegkweken.
En nu komt het mooie, je houdt ze raszuiver maar voldoen ze nog aan alle voorkomende wilde raszuiveren???
Maw hoe we het ook willen. Door kweek veranderd de vogel. Ze worden groter, kleiner, krijgen andere kleuren, gedrag wordt aangepast etc. etc.

Dit topic telt nu zo'n 42 reactie's, incl.de mijne. Er zijn er in ongeveer een stuk of 3-4 een antwoord gegeven op de vraag die goulds stelt.

Welk een kwaliteit van kennis wordt hier dus weer tentoongesteld!

Zoals al gezegd; de jongen uit deze combinatie zijn niet vruchtbaar. Hier stopt de 'ellende' voor vele 'kwekers' dan toch ook!

Het zuiver houden van een ras is alleen NOODZAKELIJK wanneer het gekweekte vogels betreft van bedreigde vogelsoorten die herplaatst MOETEN worden om het ras in stand te houden!

Verder gaat het om hobby!

quote

---

hob·by (de ~ (m.), ~'s)
1 bezigheid die men voor zijn genoegen of ontspanning doet => liefhebberij

---

Laat de liefhebber zijn vogel dan ook liefhebben!

Dank u
Peter

Sorry 52 reacties (53)

De quote is van de Dikke Van Dale.

Bij de reactie van Peter en Niltava gaat het meer om de geografische verschillen van dezelfde soort. Bijv. de huismus in Nederland is dezelfde vogel als die in het uiterste puntje van Italie voorkomt. Toch zit er tussen deze twee wel een zichtbaar verschil. Maar als men de Nederlandse Huismus met de Duitse vergelijkt is het verschil bijna niet waar te nemen. Ook de zang van bijv. de Vink of de Merel zijn per streek verschillend. Maar we hebben het dan nog wel over dezelfde soort vogel. Zo ook met de Geelnekamazone en alle andere soorten vogels komt dit voor. Maar als je nu de Huismus gaat kruisen met een Ringmus, dan pas kun je praten van bastaardering. Voor kwekers die zich toeleggen op het in stand houden van zuivere soorten zijn dit soort kruisingen vaak een crime. Er zijn gewoon een aantal soorten waarvan de nakomelingen vaak moeilijk te onderscheiden zijn van hun zuivere soortgenoten. Dit geldt meestal de poppen. Het probleem komt bij velen van ons pas om de hoek kijken, als we toevallig of niet, twee vogels koppellen waarvan we denken dat ze rszuiver zijn. Pas op het moment dat we hiervan jongen op stok krijgen, zie je dat ze kenmerken vertonen van meer dan één soort. Wat geeft dit dan eigenlijk aan meerwaarde aan onze hobby. Enkele voorbeelden: De lutino Personata en Fisheri. Oorspronkelijk voort gekomen uit de kruising met de Lilianea. Als je één van de soorten wilt aanschaffen, weet je niet of ze wel zuiver vererven, laat staan dat er nog steeds veel vogels in omloop zijn die uiterlijk geen zuivere Fisheri of Personata zijn. Ook bij de Forpussen zie je door het inkweken van de blauwe Coelestis in de Passerinus dat na vele generaties nog steed kenmerken van de Coelsetis terugkomen in de nakweek van de Passerinus. Zo zijn er nog tig voorbeelden te geven van nakweek uit bastaarden. Wel of niet bewust, vooral het bewuste daar moeten we in de toekomst wat doordenkender mee omgaan. Niet altijd aan je eigen portemonnee denken, maar ook of dit soort experimenten een meer waarde geeft aan de verdere kweek van deze vogelsoorten.

Groeten,
Ben Erdtsieck

De niet bedreigde soorten van nu ,zullen in veel gevallen de bedreigde van de toekomst zijn(hier hoef je geen doemdenker voor te zijn,maar is gewoon een feit)
Dus laten we er nu maar alvast zuinig op zijn.
Of er nu 1 reactie is of 50 maakt voor mij niet uit ,mits het ergens over gaat,en men normaal met elkaar praat!

quote

---

Niet altijd aan je eigen portemonnee denken,

---

Hoe komt het toch dat er altijd gedacht wordt dat kwekers van bastaarden dit alleen om het geld doen en kwekers van raszuiver het om het soortbehoud doen of andere hooggelegen doelstellingen?

Ik sluit mij bij Peter aan en vindt dat een ieder zijn of haar hobby moet kunnen uitvoeren.
Pas als je aantoonbaar persoonlijk bent benadeelt door het handelen van een kweker kun je deze hiermee confronteren.

Erwin

Vooral in de gevallen van het proberen een bepaalde kleur over te brengen van de ene naar de andere soort is dit een achterliggende gedachte.

Gr. Ben

quote

---

Bij de reactie van Peter en Niltava gaat het meer om de geografische verschillen van dezelfde soort.

---

Tja, das het verschil tussen raszuiver en soortzuiver

quote

---

Ook bij de Forpussen zie je door het inkweken van de blauwe Coelestis in de Passerinus dat na vele generaties nog steed kenmerken van de Coelsetis terugkomen in de nakweek van de Passerinus.

---

Dat kun je alleen voorkomen door een stamboek/stamboom, vgl. honden.

Mijn verhaal is inderdaad wat ingewikkelt om in 1 berichtje uiteen te zetten.
Niltava geeft duidelijk aan wat ik bedoel: met het kweken verandert de vogel onvermijdelijk ten opzichte van de wildvorm. Houden van dieren middels het zelf fokken betekent onvermijdelijk het langzaam creeren van een andere soort.

Bij soorten waarbij dat proces nog zeer in het begin staat zoals bij papegaaien, orienteren houders, zeker ook ik, zich sterk op de natuur en de wildvorm. Daar vinden zij vaak hun belangrijkste inspiratie vandaar dat velen het belang van de wildvorm benadrukken.

Dit is ook mijn eigen voorkeur, maar ook niet meer dan dat. Het standpunt dat kruisingen altijd verwerpelijk zijn is volgens mij niet met argumenten te verdedigen. Zeker niet met het argument dat de wildvorm zoals deze in de natuur voorkomt behouden moet worden want dat is, zoals aangegeven, zeker op de langere termijn onmogelijk.

Vanwege mijn eigen voorkeur zal ik kruisingen tussen soorten dus niet kopen, maar er zijn wel ondersoorten waarbij het verschil zo klein is dat ik dit geheel niet zinvol vindt. Bijvoorbeeld bij bonte boeren en meyers is in het verleden zoveel met elkaar gekruist dat het nu selecteren op geel/oranje/rood niets anders is dan het creeren van kleurvariaties middels selectie. Dit heeft niets te maken met het behouden van de wildvorm.

Daarnaast vindt ik het belang van het individu groter dan dat van een groep of soort. Het gaat mij om de individuele relatie tot de vogel. Dit betekent dat ik twee vogels van een verschillende soort, ondanks mijn voorkeur, die werkelijk stapel op elkaar zijn, niet uit elkaar zou halen. Het betekent ook dat ik een vogel besmet met een virus nooit zal laten afmaken, ook niet om besmetting van andere vogels te voorkomen, zolang deze blijkens zijn gedrag nog een enigzins redelijk leven heeft. Wel zal ik natuurlijk alle mogelijke voorzorgsmaatregelen treffen om besmetting van anderen te voorkomen (zoals overigens ook bij mensen besmet met gevaarlijke virussen gebeurd).

quote
--------------------------------------------------------------------------------
Dat kun je alleen voorkomen door een stamboek/stamboom, vgl. honden.
--------------------------------------------------------------------------------

Ja Niltava, maar als je vogels koopt die uiterlijk zuiver zijn maar dit dus niet blijken te zijn als je er onzuivere jongen uit krijgt. Dan kun je zelf wel alles op papier hebben staan, en dat heb ik ook, maar bij vogels die je aanschaft ben je in deze afhankelijk van de verkoper. Toch???

Ben