nee dan is het geen vergelijking tuurlijk.maar ik vind gewoon als een papagaai door de menssen grootgebracht word helemaal niet verkeerd.

Mooi dat je nu eerlijk bent. Maar zoals karis al aangeeft, waarom ben je blind voor argumenten???

quote

---

Dus waarom niet wachten met handopfok, tot de vogel zelfstandig is.
Ik weet dat dit dan nog makkelijk kan.

---

Succes

Dan is ons standpunt waarschijnlijk anders.
Ik beredeneer wat beter voor de vogel is.
Ik kan uren voor mijn vluchten zitten en genieten van de jonge vogels die op stok zitten, dit vind ik vele malen mooier, dan de tamme vogel, die ik binnen heb zitten.
Nu niet denken, waarom heb je dan een tamme vogel binnen, deze is van mijn vriendin.
Als het aan mij ligt, gaat hij zo snel mogelijk naar buiten, naar zijn soortgenoten.

karis

Nog een vervelende bijkomstigheid als er te weinig serieuze kwekers overblijven:

Een stukje door de vertaalmachine:
Van D. Styles, The Texas Veterinary Medical Center.

Een ander gebied dat wordt vergeten is genetisch beheer. Vele aviculturists proberen paren samen te stellen die zo onverwant mogelijk zijn.

Sommige soorten zijn niet zoveel ingevoerd in grote aantallen, echter de genetische diversiteit is door de huiskamerkwekers uitgedund omdat deze nakweken niet worden ingezet voor herkweek.

Een bijzonder onderdeel van belang omvat het beheer van paren die hoogst vruchtbaar zijn, en voor vele nakomelingen zorgen.

Terwijl dit een gunstige trek lijkt, is het feit dat vele individuele vogels van deze genpool, het potentiële nadeel van de papegaaienbevolking in gevangenschap te sterk vertegenwoordigd.

Een Amerikaanse kweker die ara's vier generaties heeft gekweekt heeft geconstateerd dat verwantschap een slechte ei en kuikenuitkomst direct evenredig is, aan verwantschap.

De soorten met kleinere koppelingsgrootte zijn naar voren meer gebogen aan tihiseffect, in vergelijking tot meer voortkomende soorten zoals grasparkieten.

Daarom kan een vruchtbaar paar tot een genetische overwicht leiden door de diversiteit van de bevolking te verminderen.

Spreekt voor zich hoe minder serieuze kwekers zich bezig houden hoe smaller de genpool zal worden.

Natuurlijk mag iedereen het leuk vinden om papegaaien tam te maken, niks mis mee.

Echter we moeten het grote gezamelijke toekomstbelang blijven bewaken.

Kleine populaties van bepaalde ara en kaketoe soorten in de avicultuur zijn kwetsbaar voor inteel.

Laten we zorgen dat onze kinderen en mijn kinderen straks ook nog kunnen genieten van een divers aanbod van papegaaien in de avicultuur.
Gert

Mooie bijdrage Gert, maar ik vermoed in alle bescheidenheid dat de strekking van dit verhaal ten dele niet voor iedereen makkelijk toegankelijk is.

quote

---

Een bijzonder onderdeel van belang omvat het beheer van paren die hoogst vruchtbaar zijn, en voor vele nakomelingen zorgen.
Terwijl dit een gunstige trek lijkt, is het feit dat vele individuele vogels van deze genpool, het potentiële nadeel van de papegaaienbevolking in gevangenschap te sterk vertegenwoordigd.

---

Wat hier in feite staat:

Het meest wordt gekweekt met de meest vruchtbare vogels (logisch). Maar bedenk dat de vruchtbaarste vogels waarschijnlijk verwant zijn aan elkaar omdat de vruchtbaarste de meeste jongen voortbrengen en er dus vanuit die "familie" de meeste vogels verspreid worden onder de liefhebbers. Die krijgen ook weer makkelijk jongen uit deze zeer vruchtbare jongen enz. Uiteindelijk zullen de meeste volieres dus worden bevolkt met vooral (achter)neefjes en -nichtjes.
Uiteindelijk leidt dat tot een slechtere kwaliteit vogels.
Je denkt dus onverwant te kopen, maar....

Dit geeft nogmaals het belang aan om zoveel mogelijk van de beschikbare vogels in te zetten voor de kweek en ook koppels die het wat minder doen aan te houden en de kans te geven zich voort te planten, om zoveel mogelijk bloedlijnen te behouden.

Heb deze hele discussie op de voet gevolgd.
Blijft voor mij toch de vraag:

Wat zouden de vogels zelf van deze discussie vinden.
Papegaaien kunnen toch praten, laat ze zelf hun "bek" open doen en hun mening geven.
Hoeven dit soort discussies in de toekomst niet meer gevoerd worden.

P.S Heb totaal geen ervaring met dit soort vogels.

Jan

Vooruit nog een stukje van mijn vrind Darrel K. Styles: (onm de laatste twijfelaars over de streep te trekken )

De socialisatie is een uiterst belangrijk proces voor het functioneren binnen de troep, het samenwerken met andere vogels, het selecteren van een partner, en het grootbrengen van nakomelingen.

In de meeste grotere psittacinesoorten, is het bekent dat het instinct alleen een rudimentair kader voor sociaal gedrag zal verstrekken, maar dat het geleerde gedrag essencieel voor overleving en reproductie is.

De jeugd psittacinevogel behoeft de juiste socialisatie door seksuele rijpheid te bereiken binnen de context van een vogelgroep.

In soorten die kleinere legsels zoals grotere psittacines hebben, is dit geleerde sociale gedrag essentieel voor reproductief succes en overleving op lange termijn.

Deze opleiding kan verklaren waarom grotere psittacines een verbeterde intellectuele capaciteit hebben: de capaciteit om problemen te leren en op te lossen verbetert hun mogelijkheid tot overleven.

In meer voorkomende kleinere vogels met aantonende grotere legsels, schijnt het instinct veel van de programmering voor reproductieve eigenschappen te verstrekken en een strategie van aantallen over vindingrijkheid verhoogt de kansen voor overleving op lange termijn.

Daarvoor, in deze typisch kleinere soorten, zoals grasparkieten, valkparkieten en dwergpapegaaien, zijn er veelvoudige generaties van vogels die in gevangenschap zijn grootgebracht.

Het aangeleerd gedrag van grotere papegaaisoorten speelt een sterkere rol dan de meer op instinct kwekende grasparkieten.

Tja waarom (zonder iemand te kort te doen) kweken deze dan gemakkerlijker

Het bovenstaande geeft dus een gedeelte van het antwoord.

Behoud de (natuurlijk aangeleerde) eigenschappen van onze papegaaien, vertroebel ze niet.
Gert

De socialisatie is een uiterst belangrijk proces voor het functioneren binnen de troep, het samenwerken met andere vogels, het selecteren van een partner, en het grootbrengen van nakomelingen.

Dat betekend dus ook dat je de vogels de mogelijkheid moet geven om zelf een partner uit te zoeken, dat geeft meer paren die een hogere productiviteit hebben en dus een bredere genen pool.

quote

---

is het bekent dat het instinct alleen een rudimentair kader voor sociaal gedrag zal verstrekken, maar dat het geleerde gedrag essencieel

---

Nou...ik geloof niet dat de geleerden daar al helemaal uit zijn (aangeboren <> aangeleerd)
Ik las een aantal jaren geleden, dat men het er inmiddels over min of meer over eens is, dat beide aspecten een rol spelen, maar in welke mate is nog niet duidelijk. En om dan de instinctfactor (nu al) rudimentair te noemen, hoewel het aangeleerde steeds zwaarder zal wegen, naar mate de intelligentie van de soort toeneemt, gaat misschien toch wat ver?

Dit is wel een beetje off topic, maar toch reactie op wat blg schreef.

Ik had 3 jaar binnen 12 broedkooien staan met Gouldamadines, en een grote buitenvoliere met daarin ook 12 koppels gouldamadines.
Ik kweekte 3jaar, 2 ronden, en liet de goulds in de buitenvoliere zelf hun partner kiezen.
Alle 6 ronden waren de resultaten in de buitenvoliere beter.
Ik ben nu dus ook gestopt met binnen kweken, want mijn vogels in de buitenvoliere zijn gewoon een stuk sterker.
Het is wel verschrikkelijk veel werk, je moet veel meer observeren in koloniebroed, zodat je geen verwante koppels krijgt.

Ik denk ook dat je het aantal jonge papegaaien aanmerkelijk kunt laten toenemen als je de vogels op een jeugdige leeftijd de kans geeft om zelf hun partners te kiezen.

Mij is bekent dat sommige grote kwekers in SA aan het einde van het broedseizoen gewoon alle grijze in een grote vlucht bij elkaar zetten en gewoon kijken welke partners ze kiezen.

Als ze geen andere partners kiezen goed, willen ze anders dan ook goed.

Deze kwekers schijnen op deze manier beter en meer te kweken dan kwekers in SA die altijd hun koppels bij elkaar houden.

Wij in Nederland zijn "postzegelverzamelaars" dus kunnen wij onze koppels minder keuzes geven en ook hun jongen.

Kwekers die meerdere koppels hebben zijn vaak in het voordeel dat dit soort managementfouten niet voorkomen. (tenminste als ze nadenken)

Ook leer je meer van de soort specifiek dan je van alles door elkaar hebt in de volieres, hierdoor zijn oplossingen gemakkelijker aan te bieden.

Er valt veel te leren over deze prachtige vogels.
Gert

Ik wil me niet bij de voorstanders van de handopfok scharen, maar ik ben wel tegen de mate van anti handopfok die hier tentoon wordt gespreid.

Het lijkt een beetje op wie maar het langst doorgaat, dat die gelijk heeft. Ik vind het erg jammer dat niet meer mensen wat meer naar de andere kant willen denken. Je hoeft er niet mee eens te zijn, maar alleen het denken of overwegen van de tegengestelde standpunten is voor sommigen al te veel.

Maar goed dat was mijn persoonlijke frustratie over de gang van zaken.

Op aanvraag even een stukje hoe mijn vader (en ik) met de kweek van de grijze omgaan :

Zoals bekend wordt er door mijn vader vader ook jongen verkocht voor de handopfok. Dus ik wil toch graag de gedachtengang vanuit onze/mijn kant toelichten.

Voordat mensen het zich afvragen, het gaat om grijze roodstaarten, die na een leeftijd van 6 weken verkocht worden. Deze gaan naar een hadopfokker, die ze zelfstandig maakt, waarna ze een thuis krijgen, hoogst waarschijnlijk in iemands woonkamer.

De grijze roodstaarten waren mijn eerste papegaaien. 2 stel gekregen omdat ik was geslaagd voor mijn VWO. Heel wat jaar geleden inmiddels. Waarom grijze roodstaarten en geen andere soorten? Je wilt als je begint met de grotere soorten niet beginnen met vogels die heel moeilijk te kweken zijn of die elkaar kapot maken. Daarnaast mogen ze niet te duur zijn en wil je een kans hebben dat je ook nog eens een jong krijgt. Dus grijze roodstaarten.

Op en gegeven moment komen er jongen en dan moet je beslissen wat je er mee gaat doen. Houdt je ze en laat je ze groot brengen door de ouders of verkoop je ze voor de handopfok (of misschien wel zelf handopfokken).

De keuze was eigenlijk snel gemaakt om te kiezen voor de handopfok. Een vogelvriend die ook grijze roodstaarten had, liet wel enkele nesten grootbrengen door de ouders. Hij kon echter de jonge vogels aan de straatstenen niet kwijt. Er was immers genoeg aanbod van "volwassenere" grijze roodstaart voor de mensen die met grijze roodstaarten wilde kweken (oa import), en er was genoeg aanbod van handopgefokte vogels voor de mensen die een tamme grijze roodstaart in de huiskamer wilden.

Het kwam er dus op neer dat de door de ouders grootgebrachte jongen een jaar of twee - drie zouden moeten blijven voordat je ze kon verkopen. De ruimte liet dat niet toe, en vandaar de keuze om de jongen voor de handopfok weg te doen.

Is dat slecht?? Hebben de jongen er last van, de ouders?? Zijn we dan slechte vogelliefhebbers??

Als ik zie dat er koppels zijn die 10 jaar achtereen elk jaar meerdere jongen krijgen. Ben je dan slecht bezig met de ouders? Ze hoeven niet, maar ze doen het wel. Stress?? Vast wel eens, maar grote gevolgen echt niet. Er zit geen enkele ouder tussen die zichzelf plukt of gek geworden is.

De meeste zitten in een binnenhok van 2 bij 2 bij 1 meter. Echter zijn er ook 4 koppels die naar buiten kunnen, die hebben hun eigen ren van 5 bij 2 bij 2 meter. In de afgelopen 3 jaar dat ze naar buiten konden, is er maar liefst 1 koppel echt naar buitengeweest. De andere nog geen uurtje per week buiten. Het liefst zaten ze gewoon binnen. Doe je ze dan echt tekort als je ze binnenhoudt?? Is dat dan zielig??

We hebben het idee dat we de ouders niet wat tekort doen, dat mag duidelijk zijn.

Doen we dan de jongen tekort, door ze voor de handopfok weg te doen?

Misschien wel, we zijn heus niet van die ideaal denkers dat met onze pietjes niets raars zal gebeuren. Je weet het niet.

Moet je dan de jongen door de ouders gaan laten grootbrengen? Misschien wel, nu de import dicht zit, groeit de vraag naar koppels. Dus het risico dat je eerst 3 jaar de jongen nog allemaal bij huis hebt, voordat je ze kan verkopen, wordt kleiner.

Het is en blijft een kwestie van vraag en aanbod. Dan hoeft het niet persee een financiele reden te hebben, maar dan heeft het wel een praktische reden.

Ben je dan opeens een broodfokker? Verdien je bakken met geld? Tuurlijk niet. De grijze roodstaarten leveren wel wat geld op, daar kunnen alle andere stellen (bv amazones die niets doen) lekker van leven. Er kan eens een ander soort papegaai aangeschaft worden. Het hok kan een keer wat groter gemaakt worden, maar rijk wordt niet iedereen ervan, ook al verkoop je vogels voor de handopfok.

Vogels zijn gewoon prachtig. Alle onderdelen, vanaf het bouwen van de hokkken, tot het moment dat een jongen verkocht wordt, alles is schitterend. Het is alleen zo jammer dat sommigen zo graag iets als goed of als slecht willen bestempelen. Ik zeg het zit er tussenin, ik denk grijs.

Goed even beeld van mij, semi voorstander van handopfok en semi tegenstander van handopfok.

Kijken in de toekomst doen we alle op een bepaalde manier.
Onderzoeken worden gedaan om lering uit te halen.
Niemand sluit daar de ogen voor, ook niet de kwekers die handopfok in hun kweekprogramma hebben.
Het is vanuit hun ervaring op dit gebied, dat ze hun mening over het gedane onderzoek geven.
En dan zeg ik, leuk/aardig, maar als je een dergelijk onderzoek doet, start gelijktijdig daarnaast een vergelijkend onderzoek op met 100% hanteerbare huiskamervogels die wel dagelijks laten zien hoe het ook kan.
Tevens een onderzoek naar de kennis van de bezitters zelf, het gross wat aan een papegaai/ara/kaketoe begint is leek.
Het is dan ook een taak van de kweker die handopfok in zijn programma heeft om dergelijke beginners aan de hand te nemen en hun te leiden door het complexe gedrag van de kromsnavels, ter voorkoming van heel veel leed, bij beide (kromsnavel/beginner).
Als kweker je nakweek blijven volgen, vergt moeite, maar dat geld ook voor de nieuwe eigenaar.
Je maakt afspraken ook op dit gebied, zodat je alhoewel soms ver buiten je gezichtsveld je toch een inschatting kan maken van de vorderingen of niet, van je nakweek, en je zo ook de mogelijkheid krijgt/hebt om bijsturing te geven indien nodig.

Een leek hoeft geen leek te blijven, je kunt als kweker heel veel info over gedrag van de aangekochte soort mee geven, mensen stumileren om zich te scholen in gedrags herkenning, het is daar waar het grootste knelpunt zit, te weinig inzicht in het individu kromsnavel, en dan is de weg geopend naar problemen op jonge en oudere leeftijd bij de combinatie, mens en dier.

Het tam maken, is een ruim begrip en ieder stelt zo zijn eigen grenzen en eisen aan de mate van tam zijn, de een is al tevreden dat Coco een beloning uit de hand aan neemt, terwijl de ander veel verder wil gaan en de intelligentie van zijn maatje tot op grote hoogte wil prikkelen.
Beide hebben inzicht nodig, maar de laatste zal zich zeer goed moeten verdiepen/bekwamen in het soort gebonden gedrag.
Het verbaasd me soms dat een huiskamerliefhebber, zijn vogel zo in detail kan beschrijven, qua karakter, en zo duidelijk kan weer geven wat de beperkingen/grenzen zijn van zijn vogel, maar ook deze beperkingen/grenzen op langere termijn toch weet te verleggen/verruimen.
Wat dan ook duidelijk weer geeft, deze eigenaar doet moeite, wil leren, en zal het leren.

En nu de zwaardere ondertoon in mijn betoog.

Ondanks dat onze fanclub hier aanwezig, zich zo uitlaten met gissingen/verdachtmakingen, Ik blijf hier aanwezig en sta voor wat ik aan ervaring heb op dit gebied.
Het is mijn overtuiging dat er heel veel leed in de toekomst op onze geliefde kromsnavels afkomt.
Vraag daarom met klem aan handelaars/winkeliers/kwekers a.u.b neem U aspirant koper aan de hand en leid hem/haar door moeilijke fase's heen, het plezier wat je daaraan beleeft is vele malen groter dan welke geldsom dan ook.

Natuurbroed/ouderbroed, is dat tam te krijgen, jazeker, maar door een leek zonder begeleiding, NOOIT.
Elkaar tolereren is een heel ander niveau dan daad werkelijk tam zijn.

Ook deze uitspraak komt uit ervaring tot stand, geen hypothese/of ik denk zus en zo, puur op eigen ervaring gebaseerd.
Wij hebben ouderbroed hier aanwezig, wat tam is de grenzen/drempel van dergelijke nakweek is zeer laag en zeer zeker niet geschikt om een leek daarmee weg te sturen.
Praat ik nog niet over het feit, om natuur/ouderbroed zonder enige vorm van menselijk contact op niveau zo over te geven aan een leek, met de woorden, geluk ermee.
Het is deze insteek dat me zorgen baart, we weten allemaal wel wat een moeite het kost om natuur/ouderbroed te plaatsen, er zijn erbij die voor een vol jaar adverteren/leuren met hun nakweek, om daarna toch de gang te maken naar de opkoper.
Voor hun gloort er licht aan de horizon, en zullen dit ook gretig aan/uitpakken, want jongens kijk eens wat dit onderzoek allemaal aan het licht heeft gebracht, en de ellende is begonnen.
Aspirant/beginners, waar U ook voor kiest, LEER voordat U begint aan een zeer intelligente huiskamer vriend.
Bespaar hem en u heel veel verdriet en ellende, ben je verzot op een kromsnavel, groot of klein, zorg ervoor dat U onderlegt bent, en dat de nieuwe aanwinst in ieder geval wat deze materie betreft in een gespreid bedje terecht komt.

De lans in mijn Borst.

Is aangeraakt door anderen, en is geen lans meer, maar een monument/vuurtoren waar we verdomd trots op zijn.
Waarvoor ook mijn dank.


Peter.

@agabird:
Ik begrijp de achtergrond wel, maar het is een typisch voorbeeld hoe de cirkel kweken met wildvang, handopfok jongen naar de huiskamer tot stand is gekomen. Het kan nooit de bedoeling zijn om van wildvang afhankelijk te blijven zijn. Wildvang grijze roodstaarten hebben meestal een ellendig leven als ze eenmaal in gevangenschap zijn. Ze kunnen maar moeilijk wennen, zijn zeer gestresst etc. Zorg dan tenminste dat dankzij de jongen er geen wildvang meer gebruikt wordt.

Ik ben niet falikant tegen handopfok voor de huiskamer op zich, maar wel tegen veel van de argumentatie erachter en tegen de negatieve gevolgen die ontstaan als dit op grote schaal plaatsvindt, zoals:
- afhankelijkheid van wildvang
- handel in babypapegaaien
- grootschalige verkoop van een huisdier (over het algemeen zonder veel begeleiding) waarvoor maar een beperkt aantal mensen geschikt lijkt te zijn

N.B. Ruimte argument is natuurlijk nogal onzinnig. Het gaat mij niet om deze persoon, maar in het algemeen: kennelijk is het belangrijker om 6 in plaats van 5 koppels te hebben, in plaats van 1 vlucht voor jongen waar je dan ook nog van kunt genieten (wat bij wildvang grijzen die continu wegduiken al niet meevalt).

@Peter: natuurbroed vogels mogen inderdaad nooit zomaar aan de huiskamerleek meegegeven worden. Zelf doe ik dat uberhaupt niet. Maar dat geldt in bepaalde mate ook voor handopfok vogels.

Ik zou nog wel eens een onderzoek willen zien dat antwoord geeft op de vraag: Hoe vaak ontstaan serieuse problemen als de vogel de broedrijpe leeftijd bereikt?